Kicz jako sztuka wysoka Dodano: 2007-02-15 17:29
Chodzi o zespoły/wykonawców którzy w opinii gawiedzi uznawani są za artystów wybitnych, choć tak naprawde prezentują poziom przeciętny
Moim numerem jeden jest Myslovitz - grafomańskie teksty, muzyka jak dziesiąta woda po Oasis, maniera wypowiedzi "ę i ą". Zdecydowanie przereklamowane - kto tego słucha?
Piotr Rubik - kicz jako sztuka wysoka, osoba która sprzedała w Polsce więcej płyt niż ich troje, pseudopatetyczne bełkoty wykonywane falsetem, ulubiona kucharek i hydraulików
Audioslave - o ile pierwsza płyta trzymała wysoki poziom to kolejne wydawnictwa są jak zjazd po równi pochyłej w dół - strach się bać jak będzie wyglądał kolejny album
Królowie polskiej sceny muzycznej - boska Beata z zespołem Bajm, tutaj po prostu brak słów...
Dodano: 2007-02-15 19:59
no cóż, sztuka to: film, malarstwo, literatura i muzyka. Mówiąc więc o sztuce ogólnodostępnej... Od początku: film stanowczo schodzi na psy. Zarówno w kinach, jak i tv, massakra massakra i once again massakra. Malarstwo- czy kropka i kreska to sztuka? heh jak dla kogo. Taką sztukę to ja sobie mogę sama stworzyć... lepszą nawet. Literatura? To się może jeszcze trzyma. Osobiście gustuję w horrorach i polskim fantasy, a to akurat moje wysokie wymagania zaspokaja. Dobra, dalej. Teraz będę się wkurzać. Muzyka. Ja tam sobie słucham swoich płyt, mp3playera i winampa, ok. Ale jak tylko włączę tv, albo ktoś z rodziny, bo w moim przypadku to się zdarza nadzwyczaj rzadko, zalewa mnie fala Tandety. Przez duże T. Pomijając techniawkę, różne inne umcyumcyki, hiphopy itede, mamy od groma i ciut ciut tych "rock kapelek". Jakież to śmieszne i tragiczne zarazem, mein got! Emo, czy co to tam, kolesie wymalowani jak panienki, paznokcie, grzywki bleeeeh <rzyga> a muzyka bez osobowości na jedno kopyto... Mnoży się to jak króliki albo grzyby po deszczu... A nic nie wnosi. Muzyka dla ambitnych, mroshnych czternastek, w czarnej koszulce z new yorker'a z różową czachą na środku.... BRAK SŁÓW, aż się dziwie że tak się rozgadałam 
chyba wraca mój ostatnio przyczajony jak tygrys słowotok x)
"Kto ma miękkie serce, musi mieć twardą dupę"
Dodano: 2007-02-15 21:45
Bardzo ładnie ujęłaś sedno problemu - no ale jacy odbiorcy tacy i artyści. Nie chcę wyjść na jakiegoś starego zgreda - ale ostatnio coraz większą uwagę zwracam na młodych ludzi których można spotkać naokoło - i patrząc na nich uzmysławiam sobie jak dobrze należeć do starszego pokolenia.Wystarczy wysłuchać rozmów przeplatanych co chwila wulgaryzmami żeby wiedzieć że do takiego odbiorcy nie trafi muzyka wymagająca w odbiorze jakiegokolwiek skupienia. Dlatego na przykład taki Rubik cieszy się w naszym kraju niesłabnącą popularnością. Inną sprawa jest podejście do tworzonego materiału tzw. artystów - którym przestało chyba zalezeć na tym kto tak naprawdę ich słucha.
Dodano: 2007-02-15 22:40
| margott napisał(a): |
| Ale jak tylko włączę tv, albo ktoś z rodziny, bo w moim przypadku to się zdarza nadzwyczaj rzadko, zalewa mnie fala Tandety. Przez duże T. Pomijając techniawkę, różne inne umcyumcyki, hiphopy itede, mamy od groma i ciut ciut tych "rock kapelek". Jakież to śmieszne i tragiczne zarazem, mein got! Emo, czy co to tam, kolesie wymalowani jak panienki, paznokcie, grzywki bleeeeh <rzyga> a muzyka bez osobowości na jedno kopyto... Mnoży się to jak króliki albo grzyby po deszczu... A nic nie wnosi. Muzyka dla ambitnych, mroshnych czternastek, w czarnej koszulce z new yorker'a z różową czachą na środku.. |
Przepraszam, ale goci tez malują paznokcie i malują się i co w związku z tym? A o braku osobowości to raczej bym spekulowała mocno... trzeba mieć naprawde olbrzymią odwagę cywilną, aby pokazywać się tak przed światem i tak się wykreować.
Dodano: 2007-02-15 22:54
Odwaga cywilna to chyba trochę za dużo powiedziane - wystarczy pewność siebie. Jeśli ktoś wstydzi się pomalowanych na czarno paznokci, czy innych atrybutów świadczących o jego przynależności do określonej grupy - to zostaje takiej osobie poradzić aby dała sobie dała spokój z manifestacjami w wyglądzie. Stresu sobie wtedy oszczędzi.
Dodano: 2007-02-16 02:33
To chyba wina nocy, ale kompletnie nie rozumiem o czym ja mam tu pisać.Bo póki co to widze jedynie wyrzucanie brudów na wierzch w stylu ' Ci sie ubieraja jak idioci, ta nie potrafi śpiewac, a tych to nie wie kto wogóle słucha.'
A na samym poczatku gdy zauważyłem temat myślałem, że trochę bardziej dojrzale ktoś do tego podszedł. W końcu nie chodzi tu o spory, jaki typ muzyki jest lepszy i jakie kapele nie potrafią grac a jednak ludzie ich słuchają. A przeciez mozna inaczej...
To prawda, że takie zespoły jak Bajm czy Ich troje strasznie zalatują kiczem, ale jak dla mnie nie przez to, że mi się kompletnie nie podobają, ale dlatego, że w tym co robią nie widać niczego co mogłoby zawierać w sobie cokolwiek z sztuki jaką jest tworzenie muzyki. Oni są fabryką - produkują i sprzedawają towar konsumentom.
Dla mnie sztuka nie jest czymś co się tworzy by to 'sprzedac'. Jest to raczej coś co jest skutkiem ubocznym tworzenia. Tak jak w filozofii celem nie było odnajdywanie odpowiedzi lecz zadawanie pytań. Tak celem sztuki (przynajmniej dla mnie 
) nie jest stworzenie jakiegoś dzieła, lecz tworzenie samo w sobie.
Dziś wchodzisz na photoblogi i widzisz tysiące czy nie miliony zdjęć. Sztuka stała się ogólnie 'dostępna'. Bierzesz aparat idziesz w miasto i nagle zaczynasz tworzyć. Pytaniem jest czy tworzysz kicz czy sztukę? Dla mnie kicz w większości wypadków.
Jednak idąc dalej, gdy weźmiemy kogos z niesamowitym zmysłem estetycznym - może ktoś taki uwazać za kicz coś co normalny człowiek uwaza za sztukę wysoka, za arcydzieło. Wszystko jest względne. Kicz i sztuka także. Jednak jakoś nie podoba mi się to, że o tym czy jest to kicz czy sztuka decydujemy czesto stwierdzając czy nam sie to podoba czy nie.
Coś podejrzewam, że alphar masz jakies ciekawe zdanie na ten temat. 
Proszę moderatora o przeniesienie tego tematu do Filozofii, Światopoglądu i Kultury - może rozwinie sie jakas ciekawa dyskusja o kiczu i sztuce. Ograniczanie się w tym temacie jedynie do muzyki jest troche trudne, wiec podejrzewam, ze zmiana działu załatwi sprawe. (najwyżej później zablokuje temat)
Z góry dziękuję
Użytkowniku! Nie bój się używać linku "Zgłoś moderatorowi"! :D
Dodano: 2007-02-16 10:33
Uuuu to zabrzmiało jak wyzwanie :D Lubię wyzwania, toteż mogę się rozpisać, choć wątek w tym wydaniu uważam za mocno idiotyczny.
Nie wiem czy naród polski zdaje sobie sprawę z pojęcia kiczu, ale jest ono mocno relatywne. Dla jednego emo jest kiczem, a dla drugiego kiczem jest Sapkowski i tak wnieskończoność. Są nawet specjaliści badający kicz i jego relatywność. Ale o czym to ja...
A tak, w literaturze spotykamy obecnie wiele przejawów kiczu, w przeciweństwie do dzieła literackiego nie pełni jej nadrzędnej funkcji - estetycznej, ale służy rozrywce. Ma być czymś ciekawym i sensacyjnym. Treść utworu im bardziej naładowana poważnymi tematami tym bardziej staje się kiczem (tutaj rodzaje przesytów jak np: wspomniany już rubik i jego miłość- Miłość może się przerodzić w zjawisko kiczowe - harlequin - banał powielany jest przez gazety, nierealne i mało poważne, miłość między mężczyzną i kobietą. Happy end, nie jest cechą znaczącą, ale jest ważny).
Kicz problemowy – parodia katharsis- wszystko może być tematem kiczu.
Podmiot kiczu niekoniecznie jest autorem. Twórca może być profesjonalistą, ale równocześnie jest złym człowiekiem- zalezay mu tylko na zysku. Jego nastawienie jest konsumpcyjne, liczy na poczytność dla zysku. Autor kiczu myli estetykę z etyką i nie jest tego świadomy. Człowiek kiczowy odbiera kicz świadomie – książka kiczowa produkuje człowieka kiczowego – odbierającego dzieła w sposób wewnętrzny, emocjonalny, świadome posługiwanie się kiczem broni przed nim, ale nie do końca. To co zwać można dziełem zawsze ma ukryty sens, kicz jest jednoznaczny, NIE WYMAGA WYSIŁKU INTELEKTUALNEGO. Fikcja litreracka zawsze występuje w dziele, w kiczu wszystko jest realne, zbanalizowane. Oczywiście zdarzają się też się też przejawy sztuki kiczowej, któą uznajemy za sztukę wysoką (m/ in. Andy Warhol, poezja dadaistyczna, malarstwo współczesne)
To tak w gwoli wyjaśnienia drobna wskazówka literaturoznawcza była. To teraz subiektywnie
Zgodzę sie z Tobą TH, że kicz to nie to co nam sie podoba lub nie- to zjawisko. Ale oczywiście ma to pewien wpływ. Odbiór kiczu jest mocno subiektywny. Czasem nawet to co w danym momencie uważano za kicz po latach staje się sztuką wysoką. Posłużę się tutaj przykładem mocno oklepanym, wikipediowskim, ale sama nieczego dzisiaj nie wymyślę- opery Mozarta chociazby uznawane były przez publiczność wiednia za rewelacyjne w jego czasach, przez współczesnych jemu krytyków okrzyknięte bezwartościowymi artystycznie- a obecnie ewoluowały do miana sztuki wysokiej.
Wkurwia mnie zaś niepomiernie kiedy ktoś stara mi sie narzucić swoje zdanie.
cytując:
| Crazy Berserker napisał(a): |
|
Moim numerem jeden jest Myslovitz - grafomańskie teksty, muzyka jak dziesiąta woda po Oasis, maniera wypowiedzi "ę i ą". Zdecydowanie przereklamowane - kto tego słucha? |
Też nie lubię Myslovitz, ale nie odważyłabym się na zejście do sztuki kiczowej, jest to po prostu muzyka słaba, ale nie kiczowa. A Ty słuchajac System Of A Down nie masz najmniejszego prawa wypowiadać się n. t. kiczu w Myslovitz :-)
| Margott napisał(a): |
| Od początku: film stanowczo schodzi na psy. Zarówno w kinach, jak i tv, massakra massakra i once again massakra. |
To zdanie jest moim ulubieńcem, kocham tak inteligentne wypowiedzi, ale nie zdradzę dlaczego
| Margott napisał(a): |
|
Malarstwo- czy kropka i kreska to sztuka? heh jak dla kogo. |
Mój mężczyzna też tego nie rozumie, uważa za sztukę tylko obrazy koni
, ale kiedy mamy do danej kreski i kropki odpowiedni kontekst, muzykę, tytuł, czyli całą oprawę to ta kreska i kropka zyskuje często wymiar magiczny. Nie przeczę jej wymiarowi kiczowemu.
| Margott napisał(a): |
| Literatura? To się może jeszcze trzyma. Osobiście gustuję w horrorach i polskim fantasy, a to akurat moje wysokie wymagania zaspokaja. |
KOBIETO!!!!! WYSOKIE WYMAGANIA?! Zastanów się zanim nazwiesz horror i fantasy spełnianiem wysokich wymagań, bo to jest właśnie apogeum kiczu (i to nie w znaczeniu subiektywnym, lecz ogólnym) i brzmi dość zabawnie. Jest paru wybitnych pisarzy polskich, ale fantasy to nadal kicz pisany w celach czysto zarobkowych :)
| Margott napisał(a): |
| Ja tam sobie słucham swoich płyt, mp3playera i winampa, ok. Ale jak tylko włączę tv, albo ktoś z rodziny, bo w moim przypadku to się zdarza nadzwyczaj rzadko, zalewa mnie fala Tandety. Przez duże T. Pomijając techniawkę, różne inne umcyumcyki, hiphopy itede, mamy od groma i ciut ciut tych "rock kapelek". Jakież to śmieszne i tragiczne zarazem, mein got! Emo, czy co to tam, kolesie wymalowani jak panienki, paznokcie, grzywki bleeeeh <rzyga> a muzyka bez osobowości na jedno kopyto... Mnoży się to jak króliki albo grzyby po deszczu... A nic nie wnosi. Muzyka dla ambitnych, mroshnych czternastek, w czarnej koszulce z new yorker'a z różową czachą na środku.... BRAK SŁÓW, aż się dziwie że tak się rozgadałam Razz chyba wraca mój ostatnio przyczajony jak tygrys słowotok x) |
to zdaje się już analizowaliśmy, ale zacznijmy od początku- otóż skad masz pewność, że kiedy pożyczam od Ciebie Twoje mp3 (sytuacja abstrakcyjna wiadomo) to, ze nie uznam Twojej muzyki za muzykę kiczową? Pozwoliłam sobie sięgnać do Twoich ulubionych kapel: "Kreator, Sodom, Destruction, Testament, Iron maiden, stara Metallica, Hammerfall, Turbo, Slayer, Therion, Morgana Lefay, Helloween, Witchery, Sadus, Lamb of God, Grave Digger, Bruce Dickinson, Blaze Bayley, Virgin Snatch, Metal Church, Tristania, Sepultura, Saxon, Demons and wizards, Iced earth, Bathory, Vesania" 90% z tej muzyki uważam za gówno, za kicz. Nie znaczy to, że brakuje mi szacunku dla Twojej osoby- brzmienia gitarowe we własnej, subiektywnej mentalności już dawno uznałam za kiczowe, ale mimo wszystko daleko mi do porównania Ciebie jako mrocznej dwudziestki, laski z białą bluzką z new yorkera, czy co tam sobie chcesz. Ta muzyka takze jest na jedno kopyto dla przeciętnego słuchacza, gustującewgo w synth popie, ebmach czy industrialu. Twoja wypowiedź mpcno trąci nietolerancją wobec muzyki EMO, a dla mnie niewiele ona rózni się od Twoich metalowych kapelek, pominąwszy może ilość minut jaką wytrzymam przy metalu, a ile przy emo. Ale ja nie oczekuję od nikogo subiektywnych opinii, pewnie sama jak miałas 13/14 lat słuchałaś jakiegoś gówna, a teraz wrzucasz bez sensu. W ten sposób i tak nikomu nie pomożesz
| Crazy Berserker napisał(a): |
| Bardzo ładnie ujęłaś sedno problemu - no ale jacy odbiorcy tacy i artyści. . |
Odwrotnie- to artyści kreują odbiorców w przypadku kizu, bo są oni popularni.
| CrazyBerserker napisał(a): |
| Wystarczy wysłuchać rozmów przeplatanych co chwila wulgaryzmami żeby wiedzieć że do takiego odbiorcy nie trafi muzyka wymagająca w odbiorze jakiegokolwiek skupienia. Dlatego na przykład taki Rubik cieszy się w naszym kraju niesłabnącą popularnością. Inną sprawa jest podejście do tworzonego materiału tzw. artystów - którym przestało chyba zalezeć na tym kto tak naprawdę ich słucha |
Okej, OŚWIEĆ MNIE PROSZĘ, BŁAGAM jakiej muzyki słucham przeplatając stosunkowo często, wręcz przecinkowo wyraz "k*rwa" ? Hip-hopu? A moze techno? Poza tym postawienie wulgaryzmów, a zaraz za nimi Rubika jest jakimś mocnym "niehalo" semantycznym jak dla mnie, ale co tam.
| CrazyBesrerker napisał(a): |
| Odwaga cywilna to chyba trochę za dużo powiedziane - wystarczy pewność siebie. Jeśli ktoś wstydzi się pomalowanych na czarno paznokci, czy innych atrybutów świadczących o jego przynależności do określonej grupy - to zostaje takiej osobie poradzić aby dała sobie dała spokój z manifestacjami w wyglądzie. Stresu sobie wtedy oszczędzi. |
Znów spotykam błąd logiczny w rozumowaniu- Twoje stwierdzenie nie odpowiada na moje i nie bardzo rozumiem sens. Ale masz rację- pewność siebie jest tutaj bardzo na miejscu.
A teraz może osobisty stosunek autorki do kiczu? Kicz kocham. Kocham wszelkiej maści bibeloty, pamiątkowe buble, tandetne filmy sf i fantasy, co nie znaczy, że nie zauważam ich kiczowości. Kicz jest, był i będzie. Coraz bardziej relatywny, ale będzie. W waszych wypowiedziach pobrzmiewa echo 'czytasz kicz to jesteś na kicz skazany", a to nieprawda- kicz jest w życiu każdego człowieka, tak jak każdy człowiek spotyka się coraz częsciej ze sztuką wysoką. Mnie pasjonuje ta druga, ale każdemu zdarzają się słabostki i nie nalezy na to reagować alergicznie. [/img][/url]
Dodano: 2007-02-16 12:42
Ten temat, jeżeli nie zjedzie na przepychanki w stylu moja kapela/książka/obrazek jest najwyższą formą sztuki a twoja to dno, ma szansę stać się tematem niemal filozoficznym.
Przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że jest to określenie wybitnie subiektywne. Oczywiście krytycy, twórcy czy ludzie zajmujący się konkretnym działem sztuki mają nieco większe podstawy do oceniania i klasyfikowania,ale w dalszym ciągu są tylko ludźmi i ich ocena, tak jak każdego z nas, może być nacechowana emocjonalnie ( Alphar wyciągnęła ładny przykłąd z wikipedii).
Świetnym przykładem na to jest też nieśmiertelny i wszechobecny ostatnio Rubik - bożyszcze tłumów i chłopiec do bicia krytyki. I wszyscy mają z nim problem, bo opinie są mocno podzielone. Facet ma wykształcenie muzyczne, tworzy według zasad sztuki uzanwanej za wysoką, a jednocześnie to co robi podoba się masom i sprzedaje jak ciepłe bułeczki. Jego "koledzy" po fachu w większości nie szczędzą mu słów krytyki, ale są i tacy (np.Z.Preisner), którzy twierdzą,że większość krytycznych opinii wynika z czystej zazdrości. No i człowiek,który nie ma ugruntowanego własnego zdania na ten temat, zaczyna się zastanawiać. I już już prawie wszystko mu sie układa, a tu nagle czyta,że Preisner od lat mieszka za granicą i przy każdej możliwej okazji dowala polskiemu światkowi artystycznemu i wytyka mu tą nieśmiertelną zawiść i zazdrość. No i powstaja kolejne pytania czy faktycznie nie uważa twórczości kolegi Rubika za kicz, czy użył tej sytuacji do udowadniania swoich racji.Możnaby tak w nieskończoność.
Myślę, że tak samo niemożliwe jest jednoznaczne wytyczenie granicy między kiczem a sztuką. Latem 2006r w jednym z oddziałów Muzeum Narodowego w Gdańsku odbyła się wystawa pod tytułem "Kicz - między wstydem a zachwytem". Wystawione tam były przedmioty uważane ogólnie za kiczowate. Można się teraz zastanawiać, czy w związku z tym cała wystawa była kiczowata, czy umieszczenie tych wszystkich przedmiotów w szerszym kontekście dyskusji o funkcji kiczu w kulturze, sprawiło że całość funkcjonowała jako sztuka. To tak jak rozważania o tych nieszczęsnych obrazach. Dla jednych "jeleń na rykowisku"będzie sztuką, bo wygląda jak żywy, dla innych "kropka i kreska" bez jakiegokolwiek kontekstu będzie sztuką, bo daje nieskończenie duże możliwości interpretacji, a dla jeszcze innych ta "kropka i kreska" będzie sztuką dopiero po umieszczeniu w jakimś konkretnym kontekście.
Samo słowo kicz początkowo oznaczało kiepskie obrazy ale również rysunek będący wstępem do właściwego dzieła, niegotowym, o małej wartości handlowej (i tu padłaby nam część teorii dot. kiczowatości Rubika i sprzedających się w szaleńczych nakładach czytadeł).
Dla wszystkich zainteresowanych zgłebieniem tematu i etymologii kiczu polecam stronę www.kiczosfera.yoyo.pl
Moim skromnym zdaniem kicz jest pojęciem tak wysoce subiektywnym, że można go rozpatrywać wyłącznie w kontekście własnych poglądów lub poglądów jakiejś konkretnej grupy osób. I nie zgodzę się tutaj z Alphar, która napisała: "kicz jest jednoznaczny, NIE WYMAGA WYSIŁKU INTELEKTUALNEGO." Dla Ciebie Alph, jako młodej, wykształconej i oczytanej kobiety wiele rzeczy nie wymaga wysiłku intelektualnego, ale te same rzeczy dla kogoś innego mogą być czystą niepojętą abstrakcją,dlatego jeszcze raz chcę podkreślić CAłKOWITĄ subiektywność określenia kiczu.
Nie dokońca rozumiem wypowiedź Alph: "Człowiek kiczowy odbiera kicz świadomie – książka kiczowa produkuje człowieka kiczowego " Co rozumiesz pod pojęciem "człowiek kiczowy"? Bo mi się wydaje, że świadome odbieranie kiczu polega na tym, że wiesz/uważasz że coś jest kiczem i sopglądasz na to pod tym kątem. A określenie "człowiek kiczowy" może być też odbierane jako określenie osoby odbierającej coś co uważasz za kicz jako sztukę przez duże "sz" :D To samo zastrzeżenie mam do dalszej częci cytatu, czyli stwierdzenia o ksiące. Czy uważasz, że każdy kto czyta kiczowatą książkę, nawet z pełną świadomością jej kiczowatości, staje się kiczowaty? (cholera jeszcze troche i zacznie wychodzić masło maślane).
A tak dla podsycenia dalszych rozważań (płaszczyzn pojęcia kiczu jest tak dużo, że ten temat ma szansę stać się jednym z najdłuższych, oczywiście jeżeli starczy nam zapału do dyskusji) możemy rozpatrywać pojęcie kiczu w aspekcie kulturowym. Żeby wrzucić tu najprostszy przykład - dla większości ludzi z naszego kręgu kulturowego, kultura indyjska jest w całości, jednoznacznie kiczowata. Zostawiam Wam tu pole do popisu, bo ja mam chwilowo dosyć.
Streszczenie dla leniwych i niecierpliwych: kicz to określenie wyłacznie subiektywne :lol: [/u][/b]
Dodano: 2007-02-16 13:08
Hihi Krax Otóz jeśli o chodzi o ten wysiłek intelektualny to popierałam się tutaj głownie wiedzą wyniesioną wykładow dr Agnieszki Dody z wykładów o kiczu i tam wspólnie na zajęciach z literatury, keidy formowalismy pojęcie ustaliliśmy jakoś kolektywnie, że kicz jako pojecie nie wymaga wysiłku intelektualnego. Ale oczywiście masz rację, gdyż rozważaliśmy pojęcie od strony i z przestrzeni człowieka wykształconego.
W człowieku kiczowym chciałam odnieść się do człowieka, który nie spostrzega róznicy pomiędzy kiczem a sztuką wysoką. WYnika to z jego braku wiedzy, toteż czytając lekturę bez odpowiedniej wiedzy w danym temacie wykształca nam się pojęcie człowieka kiczowego, podatnego na kicz. Tak samo z książką- książka kiczowa, kształtuje nam tutaj ten typ człowieka. Słaba literatura pociąga za sobą niewykształconego czytelnika (nie zawsze co prawda, nie zamierzam generalizować). Mam nadzieje, ze dobrze odczytałam Twoje wątpliwości, bo mam dzisiaj małe problemy z czytaniem, esej jeszcze piszę i mnie juz główka pęka
Dodano: 2007-02-16 13:09
| krax napisał(a): |
| Streszczenie dla leniwych i niecierpliwych: kicz to określenie wyłacznie subiektywne :lol: |
... i tym krótkim zdaniem moglibyśmy zamknąć niniejsza dyskusję, bo wkraczając w sferę odczuć subiektywnych, możemy tu sobie pitu-pitu cały boży dzionek.
| CrazyBerserker napisał(a): |
|
Moim numerem jeden jest Myslovitz - grafomańskie teksty, muzyka jak dziesiąta woda po Oasis, maniera wypowiedzi "ę i ą". Zdecydowanie przereklamowane - kto tego słucha? |
JA!
No wiesz! Poczułam się osobiście urażona! Myslovitz słuchałam również gdy nie byli silnie promowani. Chyba założe fanclub na DP! <foch>:evil:
Poza tym wolę, by ludzie nucili Rubika a nie jakieś disco polo. :roll:
Taka moja jedna, malutka uwaga: argument "zarabiania pieniędzy" wykluczyłabym z kryteriów uznawania czegoś za kicz. Wszak autor, tworząc kicz (świadomie czy też nie), nie jest w stanie przewidzieć czy to właśnie się sprzeda (chyba, że chodzi o kontunuację ale to inna historia) :)
Owocnych debat życząc, pozdrawiam, :)
H.
Młodzieży! Czymże Wam dane jest ciąć się w tych jakże nieszczęsnych czasach? O żyletki ciężko, dziadkowa brzytwa zardzewiała, a jednorazówką nie dość głęboko! Jeśli jednak Wam się uda (może widelcem?) to pamiętajcie: wzdłuż żył, a nie w poprzek! Wzdłuż!
Dodano: 2007-02-16 13:16
Hehe Horś masz rację co do kwestii zarobkowej, ale ja jestem święcie przekonana, iż Piotr R. (bez nazwisk) był święcie przekonany, iż na swoim Tryptyku zarobi niezłą kasę i jeszce te seksowne blond włoski... awww
Dodano: 2007-02-16 13:26
| Horsea napisał(a): |
| [quote:07212ffd62="krax"] Streszczenie dla leniwych i niecierpliwych: kicz to określenie wyłacznie subiektywne :lol: |
... i tym krótkim zdaniem moglibyśmy zamknąć niniejsza dyskusję, bo wkraczając w sferę odczuć subiektywnych, możemy tu sobie pitu-pitu cały boży dzionek.
[/quote:07212ffd62]
No tak można można :) ale powiem Ci szczerze, że wole na taki temat niż "wdepnęłam dzisiaj w kupę-co o tym sądzicie?"
| Horsea napisał(a): |
| Poza tym wolę, by ludzie nucili Rubika a nie jakieś disco polo. :roll: |
No tak tylko problem w tym, że niektórzy uważają jedno i drugie za taką samą szmirę...
A przy okazji gratuluję wszystkim, którzy przebrną przez mojego kiczowatego, wcześniejszego posta - ja bym nie dała rady :wink:
Dodano: 2007-02-16 13:29
| alphar napisał(a): |
| Piotr R. (bez nazwisk) był święcie przekonany, iż na swoim Tryptyku zarobi niezłą kasę i jeszce te seksowne blond włoski... awww |
blondasek awwww... R. to przykład świetnej (auto)promocji i na to też idzie spora część kasy, którą zgarnął, bla, bla, bla...
(Ten temat też już się przewijał gdzieś w wątku o komercji, więc nie ciągnę) :lol:
Młodzieży! Czymże Wam dane jest ciąć się w tych jakże nieszczęsnych czasach? O żyletki ciężko, dziadkowa brzytwa zardzewiała, a jednorazówką nie dość głęboko! Jeśli jednak Wam się uda (może widelcem?) to pamiętajcie: wzdłuż żył, a nie w poprzek! Wzdłuż!
Dodano: 2007-02-16 13:52
| Horsea napisał(a): |
| [quote:b4d912b3c1="alphar"] Piotr R. (bez nazwisk) był święcie przekonany, iż na swoim Tryptyku zarobi niezłą kasę i jeszce te seksowne blond włoski... awww |
blondasek awwww... R. to przykład świetnej (auto)promocji i na to też idzie spora część kasy, którą zgarnął, bla, bla, bla...
(Ten temat też już się przewijał gdzieś w wątku o komercji, więc nie ciągnę) :lol:[/quote:b4d912b3c1]
A ja przekornie pociągnę, bo można ten przykład potraktować jako potwierdzenie tezy Waltera Benjamina,który twierdził, że "Kicz oznacza twórczość nakierunkowaną na chwytne idee, nie będąc jednocześnie w nie zaangażowanym. " Pamiętając pana R. wcześniej występującego jako "szalony" koleś, z twarzy podobny zupełnie do nikogo, prowadzącego program komputerowy, nie sposób nie odnieść wrażenia, że cała ta zmiana image ("uwielbiam" to słowo
) na poważnego i jak niektórzy twierdzą (hmmm) przystojnego pana kompozytora, jest jedym z elementów kampanii promującej jego taśmowe produkcje...
Dodano: 2007-02-16 13:54
Dodano: 2007-02-16 14:06
| alphar napisał(a): |
| Mam nadzieje, ze dobrze odczytałam Twoje wątpliwości, bo mam dzisiaj małe problemy z czytaniem, esej jeszcze piszę i mnie juz główka pęka |
Właśnie o tym myślałam. Podejrzewałam, że chodzi właśnie o to i że w ramach skrótu myślowego użyłaś nie do końca czytelnego dla mnie odniesienia.
A zupełnie poza tematem pani dr ma chwytliwe nazwisko
| Alphar napisał(a): |
| Poważnie prowadził program komputerowy? |
No jasne. O ile dobrze pamiętam jeszcze dla amigowców. I był tam "szalony", "młodzieżowy", "luzacki" i sypał czerstwymi tekstami... ubaw po pachi :lol:
Dodano: 2007-02-16 15:39
| alphar napisał(a): |
| Hihi Krax Otóz jeśli o chodzi o ten wysiłek intelektualny to popierałam się tutaj głownie wiedzą wyniesioną wykładow dr Agnieszki Dody z wykładów o kiczu i tam wspólnie na zajęciach z literatury, keidy formowalismy pojęcie ustaliliśmy jakoś kolektywnie, że kicz jako pojecie nie wymaga wysiłku intelektualnego. Ale oczywiście masz rację, gdyż rozważaliśmy pojęcie od strony i z przestrzeni człowieka wykształconego.
(...) |
Tu się zgodzę, ponieważ także miałam zajęcia z tą Panią :wink:
hehe, pozdrawiam 8)
Mon Mari...666 [img:dd992acbb5]http://img2.epuls.pl/images/smilies/mood_vampire_big.gif[/img:dd992acbb5] ...^V^
Dodano: 2007-02-16 21:43
A i owszem :wink: Nieprzeciętna, barrrdzo speczyficzna i inteligentna :wink:
Drugi rok...nie jest już tak łaskawy... 8)
Mon Mari...666 [img:dd992acbb5]http://img2.epuls.pl/images/smilies/mood_vampire_big.gif[/img:dd992acbb5] ...^V^
Dodano: 2007-02-16 22:45
W przypadku gotów- jak sądzę, gdyż nie znam się na ich kulturze- nie ma to nic wspólnego z pozerstwem. natomiast gdy widzę kolesia na mtv z czarnymi pazurami coś tu nie jest Tru lecz raczej nastawione na komercję. Tak przynajmniej ja to odbieram. Oczywiście mogę się mylić. Co do odwagi cywilnej, za pieniądze i sławę ludzie zrobią wszystko...
| alphar napisał(a): |
| "o zdaje się już analizowaliśmy, ale zacznijmy od początku- otóż skad masz pewność, że kiedy pożyczam od Ciebie Twoje mp3 (sytuacja abstrakcyjna wiadomo) to, ze nie uznam Twojej muzyki za muzykę kiczową? Pozwoliłam sobie sięgnać do Twoich ulubionych kapel: "Kreator, Sodom, Destruction, Testament, Iron maiden, stara Metallica, Hammerfall, Turbo, Slayer, Therion, Morgana Lefay, Helloween, Witchery, Sadus, Lamb of God, Grave Digger, Bruce Dickinson, Blaze Bayley, Virgin Snatch, Metal Church, Tristania, Sepultura, Saxon, Demons and wizards, Iced earth, Bathory, Vesania" 90% z tej muzyki uważam za gówno, za kicz. Nie znaczy to, że brakuje mi szacunku dla Twojej osoby- brzmienia gitarowe we własnej, subiektywnej mentalności już dawno uznałam za kiczowe, ale mimo wszystko daleko mi do porównania Ciebie jako mrocznej dwudziestki, laski z białą bluzką z new yorkera, czy co tam sobie chcesz. Ta muzyka takze jest na jedno kopyto dla przeciętnego słuchacza, gustującewgo w synth popie, ebmach czy industrialu. Twoja wypowiedź mpcno trąci nietolerancją wobec muzyki EMO, a dla mnie niewiele ona rózni się od Twoich metalowych kapelek, pominąwszy może ilość minut jaką wytrzymam przy metalu, a ile przy emo. Ale ja nie oczekuję od nikogo subiektywnych opinii, pewnie sama jak miałas 13/14 lat słuchałaś jakiegoś gówna, a teraz wrzucasz bez sensu. W ten sposób i tak nikomu nie pomożesz |
Proszę nie pisać jednego posta pod drugim, a używac opcji EDYTUJ następnym razem, nie jest to pracochłonne a pozwala zachować porządek na forum!! :twisted:
Alphar
"Kto ma miękkie serce, musi mieć twardą dupę"
Dodano: 2007-02-16 23:13
| margott napisał(a): |
| W przypadku gotów- jak sądzę, gdyż nie znam się na ich kulturze- nie ma to nic wspólnego z pozerstwem. natomiast gdy widzę kolesia na mtv z czarnymi pazurami coś tu nie jest Tru lecz raczej nastawione na komercję. |
A ja mam wrazenie ze dziewcze nie rozumiesz istoty tematu. Zapytam wprost: Co ma piernik do wiatraka? Co ma kolor paznokci do poruszonego tematu? Ale nie odpowiadaj na to pytanie bo nie ma co offtopu robic, tym bardziej ze temat dzieki wypowiedziom niektorych osob zyskał poziom i tak niech zostanie...
Dodano: 2007-02-17 00:03
Zgadzam się, że pojęcie kiczu jest bardzo subiektywne. Jego definicje i etymologia zostały już wyjaśnione, a rozbudowywanie tego uważam za zbędne. Za to czytając poprzednie posty czekałam na jeszcze jedno pojęcie, które aż samo mi się nasuwało, szczególnie przy niektórych przykładach. Mam na myśli kamp. Ale nie będę się na ten temat rozwodzić, bo nie jestem autorytetem w tej dziedzinie, zapewne wykształcone humanistycznie osoby wiedzą co to, na ten temat powstało już dość wartościowych tekstów, by osoby zainteresowane mogły się przekonać, jeśli nie znają jeszcze tego pojęcia, co mam na myśli.
Osobiście sądzę, że kicz od kampu, tak samo jak od "Sztuki" odróżnia właśnie odbiorca - kicz, to jest coś, co może trafić do każdego, choć dla osób z pewną widzą/mądrością/inteligencją/obeznaniem w danym dziale sztuki pozbawione wartości (mówię o uzasadnionych przypadkach). Jeśli ów odbiorca dostrzeże pewną konwencję, w której został użyty kicz (przykład z wystawą), to już jest kamp... Jeśli znajduje coś, co do niego trafia, coś wnosi - wtedy to już nie jest dla mnie kicz. Jest jeszcze kwestia tego, że na dzieło składa się wiele aspektów i można by rozważać, czy jeśli np. słowa piosenki będą kiczowate, to czy cały utwór taki będzie, mimo wyszukanej melodii, odpowiedniemu doborowi instrumentów, kunsztu muzyków itd. Czyli nie tylko nie jest to bardzo subiektywne określenie, to jeszcze niejednoznaczne.
Sądzę, że mała dawka kiczu dla świadomego odbiorcy jest potrzebna - wiąże się z lekką, przyjemną (tak być powinno) formą, coś wpadającego w ucho, przyjemnego dla oka, lekkiej lektury itd, czymś, przy czym można się odprężyć, odetchnąć. Ale za to jego nadmiar rzeczywiście ogłupia, kiedy osoby (jeszcze) nie obyte i nie wykształcone budują swoje poglądy i pojęcie o dziełach kulturalnych na podstawie kiczu, nie wiedząc/nie rozumiejąc jego "alternatyw".
Wymieniać przykładów kiczu czy też "kiczu" nie zamierzam, bo to nic do dyskusji nie wniesie. Ale nie ośmieliłabym się nazywać tak większości z wymienionych wyżej przykładów, ja raczej bym się skłaniała do opinii Alphar i wymienionych przez nią gatunków.
A co do kultury gotyckiej, idzie ona w parze z kiczem, ale nie jest to żadną regułą i nie ma bezpośrednich połączeń (jak dla mnie) między kiczem a gotykiem, te wprowadzają dopiero ludzie, którzy różnie podchodzą do tego stylu...
AMO ERGO SUM / "najlepszy sposób na uniknięcie krytyki- nic nie robić i nic nie znaczyć" / "Every passing minute is another chance to turn it all around"
Dodano: 2007-04-26 17:02
| margott napisał(a): |
| W przypadku gotów- jak sądzę, gdyż nie znam się na ich kulturze- nie ma to nic wspólnego z pozerstwem. natomiast gdy widzę kolesia na mtv z czarnymi pazurami coś tu nie jest Tru lecz raczej nastawione na komercję. Tak przynajmniej ja to odbieram. Oczywiście mogę się mylić. Co do odwagi cywilnej, za pieniądze i sławę ludzie zrobią wszystko...
[quote:a6d82d9ddb="alphar"]"o zdaje się już analizowaliśmy, ale zacznijmy od początku- otóż skad masz pewność, że kiedy pożyczam od Ciebie Twoje mp3 (sytuacja abstrakcyjna wiadomo) to, ze nie uznam Twojej muzyki za muzykę kiczową? Pozwoliłam sobie sięgnać do Twoich ulubionych kapel: "Kreator, Sodom, Destruction, Testament, Iron maiden, stara Metallica, Hammerfall, Turbo, Slayer, Therion, Morgana Lefay, Helloween, Witchery, Sadus, Lamb of God, Grave Digger, Bruce Dickinson, Blaze Bayley, Virgin Snatch, Metal Church, Tristania, Sepultura, Saxon, Demons and wizards, Iced earth, Bathory, Vesania" 90% z tej muzyki uważam za gówno, za kicz. Nie znaczy to, że brakuje mi szacunku dla Twojej osoby- brzmienia gitarowe we własnej, subiektywnej mentalności już dawno uznałam za kiczowe, ale mimo wszystko daleko mi do porównania Ciebie jako mrocznej dwudziestki, laski z białą bluzką z new yorkera, czy co tam sobie chcesz. Ta muzyka takze jest na jedno kopyto dla przeciętnego słuchacza, gustującewgo w synth popie, ebmach czy industrialu. Twoja wypowiedź mpcno trąci nietolerancją wobec muzyki EMO, a dla mnie niewiele ona rózni się od Twoich metalowych kapelek, pominąwszy może ilość minut jaką wytrzymam przy metalu, a ile przy emo. Ale ja nie oczekuję od nikogo subiektywnych opinii, pewnie sama jak miałas 13/14 lat słuchałaś jakiegoś gówna, a teraz wrzucasz bez sensu. W ten sposób i tak nikomu nie pomożesz |
Proszę nie pisać jednego posta pod drugim, a używac opcji EDYTUJ następnym razem, nie jest to pracochłonne a pozwala zachować porządek na forum!! :twisted:
Alphar [/quote:a6d82d9ddb]
a powiesz mi, że Ironi nie robią wszystkiego na jedno kopyto? dla moich znajomych black, heavy, czy trash, to wszystko to samo - darcie ryja przy gitarach. i oni nie widzą różnicy pomiędzy twoimi kapelkami, a jakimiś emo.
po drugie, z tymi paznokciami...dlaczego uważasz, że emo z czarnymi pazurami to pozer, a goth z takimi samymi, to już wielki tróó? spytam się komercyjnym stwierdzeniem: o co kaman?
po trzecie... twoje stwierdzenia same siebie wykluczają. o emo mówisz, że czysta komercha, po czym bronisz książek fantasy, że są pisane dla pieniędzy. zastanów się nad swoim wartościowaniem, bo trochę to nie pasuje do siebie.
a po czwarte... twoje teksty o emo i innych kojarzą mi się właśnie z taką mhroczną 15-tką, która swoje racje ma i ona jest najlepsza... dziecinada moim zdaniem.
poza tym większość zespołów tworzy dla pieniędzy i nie mówię o jakimś gatunku, tylko ogólnie... powiesz mi, że Eddie został wymyślony tak dla checy? czy może dla rozpoznania? a właśnie tą postać, chociaż uwielbianą przeze mnie, gdy miałam te 14 lat, uważam za strasznie kiczowatą... tak, by na temat było...
...I forgot to remember to forget... /johnny cash
Dodano: 2007-04-26 21:06
Kicz hmmmm jak dla mnie kiczowate są teraz bajki dla dzieci, wszyscy przescigają się żeby postacie wyglądy jak najdurniej i jak najdurniej się zachowywały, a najlepiej, żeby się składały z 5-ciu kresek.
Po za tym aktualna moda i im modniej laska chce byc ubrana tym gorzej łączy ze sobą ciuchy.
Kiczowate są teledyski wielu zespołów - chcąc przyciągnąc uwagę wszyscy wrzucają na ekran parę blondyn miziających się ze sobą, wokalistą, barierką, palma i wszyscy bogowie wiedzą czym jeszcze ... ale ważne, że działa
Kiczowate sa ogólnie real showy w TV czy jak to się zwie -.-
Cover bandy sa kiczote gdyz opierają się tylko na przeraniabianiu.
Filmy amerykańskie są kiczowate, gdyz prawie każdy następny odcina kupon po jakimś poprzednim.
Ja mam 20 lat, ty masz 20 lat ... i tak wszyscy umrzemy
Dodano: 2007-04-28 12:19
Może się wygłupie...
Przeczytałem temat trzy razy, w szczególności zwracając uwagę na posty Alphar. Przeczytałem stronę z linku Krax. I... Nigdzie nie wyczytałem jednoznacznej, ścisłej, ogólnej definicji kiczu. Za to ciągle czytam, że wszyscy się ze sobą zgadzają odnośnie kiczu. Tylko odnośnie czego wy się zgadzacie? Poproszę o definicję kiczu. Jedyne co się dowiedziałem o kiczu to to, że jest subiektywny. Ewentualnie z postu Krax, że jest strasznie rozległym zjawiskiem. Na www.kiczosfera.yoyo.pl kicz został przeanalizowany, rozłożony na czynniki pierwsze i "określony". Przybrał tyle cech, że jakby się uprzeć to wszystko można podpiąć pod kicz. Jak dla mnie przez to, że kiczem zaczęto określać przeróżne rzeczy, nie tylko sztukę stał się pojęciem nie tyle subiektywnym, co już bardziej nieokreślonym. I teraz ludzie starają się szufladkować wg. tego... czegoś. Ba, nawet tworzą jakieś pojęcia pochodne człowieka kiczowatego. Łykam fantastykę jak młody pelikan rybki. Wszystko z tego gatunku podoba mi się mniej lub bardziej, ale podoba. Wychodzi na to ze jestem apogeum człowieka kiczowatego? Alphar? Mnie to uraziło, że tak określiłaś fantastykę. Apogeum kiczu... Dla mnie słowo, pojęcie, zjawisko kicz ma zarys negatywny. Wytłumacz mi co rozumiesz przez kicz w odniesieniu do fantastyki. Jeżeli chcesz napisać, że to ckliwa, rozrywkowa literatura to napisz tak, a nie apogeum kiczu.. (Ja nie traktuje fantastyki jako sztuki i dlatego z mojej perspektywy nigdy bym sie nie określił człowiekiem kiczowatym, bo nie używam takiego pojęcia jak kicz w odniesieniu do fantastyki) Jeszcze się czepie jednego odnośnie Twojego postu Alphar. Piszesz, że kicz jest relatywny, że kicz jest subiektywny i jeszcze piszesz, że kicz jest jednoznaczny. Gdzie tu logika?
Moje odczucie odnośnie kiczu. Przez próbę unifikacji kiczu, tak by można go było stosować ogólnie, stał się jakimś nieokreślonym, pseudointuicyjnym, wyimaginowanym zjawiskiem, które pozwała się chełpić. Jak ktoś w obrazach Salvadore Dali dostrzega kicz to osiągnął 4 stopień wrażliwości na kicz. Powiem jedno - lol.
Dodam tylko, że nie mam wykształcenia humanistycznego i umysł typowo ścisły. W głowie mam wszystko równo poukładane, na swój krzywy sposób i czuje niesmak czytając próby określania rzeczy czymś tak nieokreślonym.
